Грэгары Сток лічыць, што дадзеныя пра здабычу карысных выкапняў для здароўя могуць зрабіць медыцынскую дапамогу больш таннай і эфектыўнай. (прыцягненне Ігара Бастыдаса)

Прынясіце ў будучыню пост-чалавека

Рыгор Сток гатовы да кланавання, рэдагавання генаў і свядомага ІІ. Але спачатку ён спрабуе атрымаць лепшае медыцынскае абслугоўванне.

"Ніколі яшчэ ў нас не было сілы маніпуляваць генетыкай чалавека, каб змяніць нашу біялогію на значныя і прадказальныя спосабы".

Здаецца, гэта можа быць радком з новай кнігі, якая звініць біяэтычныя сігналізацыі ў эпоху CRISPR. Але гэта тое, што Рыгор Сток напісаў 15 гадоў таму ў кнізе пад назвай "Рэдызайн чалавека", задоўга да з'яўлення тэхналогіі, дзякуючы якой сёння рэдагаванне генаў становіцца дакладным і простым. Тым не менш, кніга характэрная не толькі сваім тэхналагічным прадбачаннем, але і біяэтычным становішчам, якое ён вылучаў у свой час. Фонд пярэчыў супраць спробаў спыніць ці нават павольныя тэхналогіі, якія дазваляюць людзям выбіраць свае гены.

Сёння Джэніфер Дудна і іншыя піянеры CRISPR заклікаюць быць асцярожнымі ў выкарыстанні тэхналогіі больш, чым лячэнне хваробы. Каб пазбегнуць магчымасці дыстапіі з немаўлятамі-канструктарамі і эўгенікамі, яны заклікалі да таго, што ўяўляе сабой мараторый на правак на "зародкавыя" клеткі ў сперме, яйках і эмбрыёнах. Але Сток, былы дырэктар праграмы "Медыцына, тэхналогіі і грамадства" ў Медыцынскай школе UCLA, ніколі не спалохаўся перспектывамі дзіцячых дызайнераў, клонаваннем чалавека і далейшымі зменамі, якія маглі б зрабіць нашых нашчадкаў настолькі рознымі ад нас. каб яны больш не былі людзьмі. Замест таго, каб думаць, што мы маглі б прадухіліць падобныя вынікі, ён пісаў у 2002 годзе, разумней было б прыняць, што яны ідуць, і добра падумаць, як падрыхтавацца. "Адмаўляцца ад магутных тэхналогій, якія прыносяць геноміцы і малекулярнай біялогіі, было б для чалавецтва такім жа характарам, як і выкарыстанне іх, не клапоцячыся пра небяспеку, якую мы ўяўляем", - напісаў ён. "Мы нічога не зробім".

У нашы дні 68-га Фонду шмат думае пра менш аддаленую будучыню. З 2015 года ён быў судырэктарам новага цэнтра "дакладнага аздараўлення" пры Медыцынскай школе Ікана. Сінай, які спрабуе зрабіць медыцынскую дапамогу больш цэласнай. Ён мяркуе, што адзін з спосабаў падумаць над гэтым - гэта намаганне больш хутка рэалізаваць багатыя дадзенымі медыцынскія практыкі ў 2035 годзе.

Фонд загаварыла са мной і заснавальніцай NEO.LIFE Джэйн Меткалф пра дакладны аздараўленчы стан, яго погляды на нашу необиологическую будучыню і пра тое, як змянілася тэхналогія. Кніга пытанняў, набор стартавых размоў, які ён упершыню апублікаваў у 1985 г. Ён перагледзеў яе тры разы гады, прадаўшы ўсяго чатыры мільёны асобнікаў; зараз ён адаптаваны да відэагульні.

Гэтыя асноўныя моманты нашай размовы былі адрэдагаваны для нагляднасці.

Фотаздымкі прадастаўлены Рыгорам Стокам

Што азначае "дакладнае аздараўленне"? Чым яна адрозніваецца ад дакладнасці медыцыны?

Калі вы кажаце пра дакладную медыцыну, вы прыбіраеце кашу. Вы маеце справу з рэактыўнай хваробай. Па мне, будучыня ўмацаванага здароўя будзе заключацца ў вельмі раннім умяшанні і ў намаганнях пазбегнуць хваробы альбо змякчыць яе вельмі значнымі спосабамі.

Ідэя заключаецца ў тым, каб узяць вельмі багатую воблака дадзеных пра нашу фізіялогію, пра нашу генетыку, пра наш біём кішачніка, пра нашу дзейнасць, пра ўсе падобныя рэчы і сабраць іх пасіўнымі спосабамі і не занадта абцяжарвальнымі. . Напрыклад, існуе высокая ўзаемасувязь паміж такімі рэчамі, як тое, як вы звяртаецеся са сваім мабільным тэлефонам, і дынамікай і націскам клавіш, уважлівасцю, пільнасцю. Такім чынам, калі б вы дакладна кантралявалі, што вы робіце са сваім тэлефонам, і вы павінны былі глядзець на такія рэчы, як частата, з якой вы здзяйсняеце тэлефонныя званкі альбо націсканне пальцаў, альбо праглядаеце тэксты, вы б мелі ўсякую інфармацыю пра вашы псіхічныя стану і, верагодна, некаторыя вядучыя паказчыкі ўзнікнення дэпрэсіі.

Аспэкты псіхічнага здароўя, якія вы апісваеце, цікавыя, і я чуў пра падобныя праекты. Але якія яшчэ прылады нам патрэбныя, каб людзі насілі, каб мець дакладны аздараўленчы стан?

Тут пачынаюць быць добрыя прылады для маніторынгу сну. Маніторынг артэрыяльнага ціску быў бы сапраўды выдатным. Няма пастаяннага манітора крывянага ціску; гэта дасягаецца не вельмі лёгка. Шаблоны практыкаванняў і мадэлі руху, я лічу, вельмі важныя, і харчаванне сапраўды важна.

Зразумела, ёсць усе сацыяльна-эканамічныя віды ўваходжанняў - сацыяльная ізаляцыя - сапраўды добры прыклад гэтага - рэчы, якія вы, як правіла, нават не разглядаеце ў медыцыне. Ці такія рэчы, як доступ да добрай ежы, ці ёсць у вас фінансавая няўпэўненасць, жыллё, якія сапраўды вельмі важныя. Значна важней, чым ахова здароўя ў паляпшэнні вынікаў здароўя.

Такім чынам, наколькі бліжэй мы сапраўды набліжаемся да гэтай уяўнай медыцынскай дапамогі будучыні?

Ёсць дзве рэчы: што вы можаце даставіць і што вы можаце паставіць па цане, якая сапраўды будзе прымальнай для ўсяго насельніцтва? Абодва гэтыя фактары маюць вырашальнае значэнне. Цяпер вы сапраўды можаце зрабіць шмат, калі вы будзеце гатовыя плаціць крыху больш. Вы можаце сачыць за сном. Вы можаце паглядзець на свой геном. Вы можаце рабіць усе такія рэчы. Гэта не інтэгравана лёгка. Гэта крыху абцяжарвае, але ёсць шмат таго, што не выходзіць за межы магчымасці адданага індывіда, які, напрыклад, знаходзіцца ў колькасным руху самакіравання.

Узнікае сапраўднае пытанне, ці можна зараз правесці выпрабаванне, каб выпрабаваць агульнае бачанне паляпшэння медыцынскага абслугоўвання: “атрымаць шмат дадзеных, прааналізаваць гэта глыбока, прыдумаць разуменне, якое выходзіць за рамкі таго, што ты ўжо ведаеш , то выкарыстоўвайце такія віды інструментаў, каб выявіць здаровыя змены ў ладзе жыцця чалавека альбо ўмяшацца іншымі спосабамі ". Не ўпэўнена, што гэтае бачанне рэальнае, што яно на самой справе спрацуе. Збярыце шмат дадзеных? Гэта будзе нармальна працаваць. Аналітыка? Гэта, хутчэй за ўсё, спрацуе. Але як наконт наступнай часткі: змены паводзін? Гэта цяжка. Якая магія будзе адбывацца там? Я думаю, што мы неяк ухіляемся ад таго, каб рабіць такія выпрабаванні, дзе вы сапраўды бачыце, наколькі добра працуе такое бачанне тэхналагічнай дапамогі. Я думаю, што мы зараз знаходзімся там, дзе мы можам праверыць усе і на самой справе адказаць на пытанне. І мы павінны быць гатовыя, каб гэта не атрымалася.

Leroy Hood спрабуе зрабіць штосьці падобнае ў Arivale: сабраць шмат дадзеных пра людзей і прапанаваць ім трэніравацца па пытаннях харчавання і іншых зменаў ладу жыцця. Як вы лічыце, у канчатковым выніку такія паслугі трэба наладжваць, каб яны не патрабавалі коучінга, каб яны маглі маштабней?

Ну, я думаю, калі ў вас ёсць групавы трэнер, ён маштабуецца даволі добра. Вас падтрымліваюць прылады. І я думаю, што будучыня медыцыны на самай справе ў тым, што роля спецыялістаў, акрамя ўрача першаснай медыцынскай дапамогі, будзе памяншацца, таму што цана дыягностыкі будзе рухацца ў кірунку штучнага навучання і машыннага навучання. Занадта шмат дадзеных і занадта шмат інфармацыі для апрацоўкі.

Глыбокая праблема заключаецца ў тым, што ахова здароўя - гэта сапраўды галіна. Ён робіць выгляд, што гэта не ў многім. Калі вы паглядзіце на спадчынных гульцоў - фармацэўтычную галіну, страхавую галіну, вытворцаў прылад, спецыялізаваныя групы ўрачоў, асноўныя бальнічныя сістэмы - у іх ёсць велізарныя лобісцкія кампаніі і адносна абмежаваныя бізнес-мадэлі. Яны будуць цэнтральна ўдзельнічаць у любой будучай сістэме аховы здароўя.

Як вы збіраецеся пераадолець гэта?

Адзінае, што гэта адбудзецца, гэта калі вы маеце разбуральныя падыходы, якія прыходзяць звонку. Гэта можа не адбыцца на Захадзе там, дзе існуючыя сістэмы аховы здароўя значна мацнейшыя. Самыя вялікія змены адбываюцца альбо тады, калі пачынаеш нешта новае, таму што ты можаш быць розным - у цябе няма чаго супрацьстаяць і зрушыць - альбо калі ты настолькі ля сцяны, што, калі ты не зменішся, ты разбураецца.

Вы кажаце пра разбуральны падыход звонку, але тут вы знаходзіцеся ў медыцынскай школе вялікай бальнічнай сістэмы. Сінай. Такім чынам, ёсць нейкая эфектыўнасць, прынамсі тэарэтычна, рабіць гэта знутры, ці не так?

Ну, я лічу, што веды павінны прыходзіць ад працы ў сучасных рамках, таму што вы павінны мець доступ да пацыентаў. Але аператыўныя варыянты [вялікіх зменаў у медыцыне] наўрад ці зробяць эвалюцыйным зрухам у сучаснай мадэлі догляду.

Давайце цягнем камеру яшчэ далей. Я хачу спытаць пра тэхналогіі і наступствы, пра якія вы казалі 15 гадоў таму, калі вы пісалі пра рэдагаванне чалавека і тлумачылі, чаму мы ў рэшце рэшт абралі б свае гены. Калі б вы пісалі гэтую кнігу зараз, а не ў 2002 годзе, вы лічыце, што вы па-іншаму глядзелі б на тое, калі і калі гэта адбудзецца і што прывядзе?

Я думаю, у гэтым няма ніякага пытання, што гэта адбываецца. Тэхналогія CRISPR робіць шлях да значнага рэдагавання генаў, якога не было, калі я пісаў гэтую кнігу. Па-ранейшаму існуе неверагодная нявызначанасць таго, якія наступствы будуць і якія тэрміны. Але калі вы кажаце пра гэтыя маштабныя рэчы, мы занадта непакоімся, ці будзе гэта дзесяцігоддзе, чатыры дзесяцігоддзі ці 100 гадоў. Гэта імгненне. Гэта проста прыцісканне пальцаў да эвалюцыйных маштабаў часу і ў разборцы гісторыі жыцця.

Я памятаю ў шматлікіх дыскусіях пра кланаванне і пра генную інжынерыю, ці маглі мы зрабіць гэта на людзях, няхай гэта будзе этычнае ці адказнае, каб нават пра гэта казаць, здавалася б, на нейкім узроўні амаль смешна. Таму што мы гаворым пра гэтыя малюсенькія рэчы. Тут мы знаходзімся ў той момант, калі мы можам назіраць з'яўленне машыннай інфармаванасці, AI, гэта настолькі складана, што мяне здзівіць, калі вы занадта доўга не апынецеся са свядомымі машынамі. Вы патэнцыйна змяняеце аснову жыцця, ад арганічнага вугляроду і кіслароду, ад біялогіі да небіёлага - крэмнію і ўсяго ягонага. Калі вы кажаце пра падобныя зрухі, то кожны біт бывае такім вялікім, як калі эўкарыёты аднаклетак аб'ядналіся і ўтварылі шматклеткавую жыццё. Мы знаходзімся ў адным з гэтых фундаментальных пераходаў у гісторыі жыцця.

У мяне ёсць пэўная ўпэўненасць у гэтым, таму што мы з'яўляемся фактарамі гэтага, але перш за ўсё мы яго назіраем. Я маю на ўвазе, гэта такая своеасаблівая з'ява. Лепшае, што мы можам зрабіць, гэта зрабіць тое, каб падштурхнуць яго так ці інакш, каб служыць нашым каштоўнасцям і падтрымліваць пачуццё ўласнай чалавечнасці. Для мяне няма ніякага пытання, што гэта адбудзецца.

Як мы можам быць як агентамі, так і назіральнікамі? Калі тэхналогія па сутнасці непазбежная, гэта не выклікае заспакаення ідэі для большай часткі насельніцтва, якая спадзяецца, што ў гэтым ёсць шмат укладанняў у гэта ці мноства спосабаў, якія мы зможам сфармаваць.

Думаю, што на гэта трэба паглядзець, што так, мы з'яўляемся агентам гэтага, але не такім чынам, як "дызайн зверху ўніз". Напрыклад, мы стварылі тэлекамунікацыі. Мы стаялі за развіццём гэтага. Але хто сапраўды бачыў, куды гэта вядзе альбо як гэта перайначыць свет? Такім чынам, мы ўсе як маленькая калонія мурашак, мы ўсе бяжым, робячы гэта і тое, і спрабуем зрабіць усё самае лепшае на мікраўзроўні. У нас могуць быць думкі і ідэі, куды гэта прывядзе і што адбудзецца, але мы не маем паняцця, калі гэта сапраўды зводзіцца да гэтага. Вялікае імкненне "мы збіраемся стварыць свет, у якім адбываюцца А, У і З" вельмі і вельмі складана.

Я зразумеу. Ніхто не з'яўляецца каралём свету для каардынацыі ўсіх гэтых розных праектаў.

Нават калі вы былі, калі хтосьці сказаў: "Слухай, Грэг, ты сапраўды ведаеш гэты матэрыял, чаму б не распрацаваць тое, што павінна адбыцца? Вы маглі б нейкім чынам кіраваць гэтым, мы дамо вам абсалютную ўладу ». Мне было б страшна да смерці, таму што я, відавочна, накруціў яго.

[Лепшая альтэрнатыва] спрабуе ўсялякія рэчы. Як вынікае з шматлікіх біяэтычных дыскусій, мы павінны пазбягаць заняткаў, пакуль не будзеце ўпэўнены, што яны ў бяспецы. Я думаю, што гэта самы рызыкоўны спосаб паводзінаў. Таму што, калі вы на самай справе робіце рызыкоўныя рэчы і дайце ім правал, вы хочаце, каб яны пацярпелі няўдачу, пакуль яны ўсё яшчэ ў невялікім маштабе. Так, так, людзі атрымліваюць траўмы, таму што яны робяць тое ці іншае, што не было разумным, але потым мы вучымся на гэтым. Тое, што вы сапраўды хочаце зрабіць, каб знізіць вялікія рызыкі, гэта максімальна павялічыць паток інфармацыі і хутка адмовіцца.

Вось так я бачу гэты працэс. Ёсць людзі, якім больш зручна з нявызначанасцю і з даволі адкрытым працэсам, з працэсам узнікнення і з прыняццем працэсу, не бачачы, куды ён пойдзе. Потым ёсць іншыя, якія гэта абсалютна палохаюць смерцю.

Улічваючы той аргумент, які вы толькі што выказалі, і ўлічваючы тое, што вы казалі 15 гадоў таму, што мадыфікацыя зародкавай лініі будзе непазбежнай, таму што выгады перавышаюць рызыкі, што вы зрабілі з таго, што вы зрабіце руку, якая вызывае CRISPR? Вядучыя навукоўцы заявілі, што інжынер, які можа быць перададзены ў зародыш, не павінен адбывацца, пакуль мы не даведаемся больш пра яго бяспеку і, магчыма, толькі для таго, каб адрэдагаваць хваробы, калі гэта адбудзецца.

Прычына, па якой я казаў, што гэта было непазбежна, заключаецца ў тым, што тэхналогіяй нельга лёгка кіраваць. Перашкоды для правядзення такога роду даследаванняў пастаянна зніжаюцца. Вы можаце распрацаваць строгія правілы, але ці будуць яны рэалізаваны ва ўсім свеце? Як вы на самай справе прымушаеце штосьці падобнае?

Існуе таксама вялікая нявызначанасць у тым, наколькі далёка вы зможаце прайсці з гэтымі тэхналогіямі. Ці можаце вы кантраляваць старэнне, напрыклад, ці нават адмяніць яго. Такія рэчы.

Іншымі словамі, незразумела, што ўсё, што людзі думаюць, мы маглі б зрабіць, калі б тэхналогіі былі па сутнасці нерэгуляванымі, нават магчымыя?

Гэта, безумоўна, так. Але нават адносна таго, што аказваецца магчымым, мы схільныя думаць, што рэчы, якія мы разглядаем як дзіўныя, неяк памыляюцца альбо не будуць вітаць альбо непажаданыя. Калі б вы глядзелі на тэхналогіі, з якімі вам зараз падабаецца, і глядзець на тое, што [жыццё] было 50 гадоў таму, вы, верагодна, не хацелі б вярнуцца. Але шмат людзей з 50-гадовай даўніны глядзяць на некаторыя рэчы сёння - страта прыватнасці, вы называеце гэта, людзі не ведаюць сваіх суседзяў, яны ўвесь час узаемадзейнічаюць па мабільных тэлефонах - вы можаце зрабіць цэлая літанія таго, чаму гэтага не хацелася б [ім]. Але гэта для вас, напэўна. І я падазраю, што праз 50 ці 75 гадоў свет будзе такім, якім мне будзе нязручна, хаця мне гэта падабаецца на канцэптуальнай аснове. Але мае ўнукі сказалі б: "Як вы маглі жыць у першабытны час, як вы жылі, дзе людзі на самай справе ўзламалі цела, каб паспрабаваць вылечыць яго?" Дзе людзі захварэлі на рак! " Будзе шмат рэчаў, якія будуць здавацца такім чынам, азіраючыся назад.

Я не думаю, што мы пойдзем да нейкай [утопіі]. Заўсёды будуць праблемы. Шмат у чым, нягледзячы на ​​ўвесь прагрэс, які адбыўся, я б сказаў, што людзі, верагодна, больш незадаволеныя, чым у ранейшыя часы, якія былі ў многім прасцейшымі.

Гэта нагадвае мне пра тое, на што вы адзначылі ў перапраекціроўцы людзей: што адрозненні паміж намі і людзьмі будучыні можна паскорыць. Таму што вы маглі сабе ўявіць, што віды рысаў, якія будучыя пакаленні паспрабуюць выявіць у сваім нашчадках, уключаюць у сябе схільнасць да гэтага погляду на тэхналогіі. Людзі, якія імкнуцца маніпуляваць геномам, хутчэй за ўсё, спараджаюць людзей, якія самі імкнуцца працягваць яго. Будучыня можа быць нават больш розным, чым мы можам сабе ўявіць, але ўсё ж яго населяць людзі, якія па сваёй сутнасці больш верагодна ўспрымаюць яго.

Так, я рады, што ты гэта адзначыў. Гэта быў адзін з ключавых момантаў, што можа здарыцца, калі вы сапраўды пачнеце мець магчымасць змяняць і змяняць біялогію чалавека. Вы пачынаеце змяняць яго па сутнасці ў сваім бачанні.

Ці будзе ў будучыні больш-менш чалавечае разнастайнасць?

Я думаю, што ў канчатковым рахунку будзе значна больш разнастайнасці, хаця гэта залежыць ад таго, які ўзровень кантролю мы можам аказаць на тое, наколькі зламанай біялогіяй чалавека ёсць на самай справе. Калі можна зрабіць рэчы, якія прынясуць значныя змены пры невысокіх выдатках і рызыцы, тады яны адбудуцца.

Я думаю, што гэта напэўна будзе бар "Зорных войнаў" ці што. Куды ён будзе ісці ва ўсялякіх розных напрамках.

Калі людзі могуць быць аптымізаваны да пэўных ідэалаў - здаравей, хутчэй, лепш, мацней - гэта, здаецца, будучыня менш разнастайнасці.

Толькі калі вы лічыце, што не бывае кампрамісаў. Каб вы маглі аптымізаваць усё. Я падазраю, што калі вы аптымізуеце адно, будуць існаванні. Ёсць пэўныя людзі, якія супер, супер яркія. [Яны] часта маюць розныя віды сацыяльнага ўзаемадзеяння і такія. Такім чынам, пытанне, што вы хочаце? Калі вы атрымаеце магчымасць рухацца да краёў у любым царстве, я падазраю, што будуць сур'ёзныя здзелкі. Тады іншая справа, у вас будуць праблемы інтэграцыі з небіёлагамі. Такім чынам будзе распрацавана шмат варыянтаў выбару.

Вы маеце на ўвазе экалагічныя фактары?

Ну, я маю на ўвазе, што вы збіраецеся павысіць слых, памяць і пазнанне з дапамогай розных электронных прылад. Гэта ўжо пачынае адбывацца.

Якой будзе працягласць жыцця дзіцяці 2037 года нараджэння?

Я думаю, што гэта бімодальны выгляд. Гэта будзе альбо вельмі шмат, і гэта плюс, інакш можна будзе разгадаць і ўмяшацца ў старэнне чалавека, і гэта будзе вельмі доўга.

Якія кнігі вы зараз чытаеце?

Я чытаў цэлую кучу кніг пра ахову здароўя. Я сканцэнтраваны на гэтым. Я чытаў вельмі добрую кнігу пад назвай Менш медыцыны, больш здароўя, якая вельмі цікавая. Там ёсць назва "Амерыканская хвароба Элізабэт Розенталь", якая тычыцца глыбокіх праблем у медыцыне. Ёсць адзін пад назвай Катастрафічная дапамога Дэвіда Голдхіла, які з'яўляецца выдатнай кнігай.

Мы трацім так шмат на ахову здароўя, што яна выціскае шмат іншых рэчаў, якія, магчыма, сапраўды паспрыяюць нашаму здароўю. Калі б мы ўдвая скарацілі выдаткі на ахову здароўя і былі вымушаныя расставіць перад імі [выдаткі], мы б, мабыць, мелі большае здароўе, чым цяпер.

Чатыры гады таму вы апублікавалі новае выданне Вашай Кнігі пытанняў, якая заклікана выклікаць размовы сярод людзей. У чым яшчэ адзін новы пытанне, які быў натхнёны зменамі ў тэхналогіі?

Калі б вам давялося адмовіцца ад адной з трох наступных рэчаў на ўсё астатняе жыццё, якую б вы абралі? Першы - адмовіцца ад усялякіх электронных зносін, доступу ў Інтэрнэт, электроннай пошты, тэлефона і ўсяго гэтага. Другое - адмовіцца ад усіх аўтамабіляў. Вы не маеце ніякага транспарту. Вы не можаце ездзіць ці карыстацца любым транспартам, які ўключае рухавік.

Я мог бы пакатацца на ровары?

Вы можаце ездзіць на ровары, але гэта значна абмяжоўвае ваш асартымент. Па-трэцяе, вы ампутуеце сваю недамінуючую руку.

З гэтых трох, у верхняй частцы галавы, якія б вы адмовіліся?

Я ўпэўнены, што "правільным" адказам на тое, што б дасягнуць маіх шчасця было б адмовіцца ад маёй дамінуючай рукі. Але я еду з Б. Я б проста катаўся на ровары, і з маім дыяпазонам памяншаўся, у мяне была б электронная сувязь. Што большасць людзей гаворыць?

Значная фракцыя аддасць руку. Людзі даволі добра ўжываюцца з пратэзаваннем. Вось так я пра гэта думаю. Але нават без пратэзавання, я думаю, вам будзе лепш. Калі б вы адмовіліся ад электроннай камунікацыі, вы былі б цалкам ізаляванымі спосабамі, якія былі б глыбокімі. Я думаю, што гэта было б надзвычай псіхічна балюча. І я, хутчэй, мог бы перасоўвацца, бо без матарызаванага аўтамабіля было б цяжка нават у такім месцы, як Нью-Ёрк.

Тое, што я лічу вельмі важным у гэтым пытанні, - гэта тое, што мы ўжо сталі нейкімі функцыянальнымі кібаргамі. Таму што мы настолькі цесна звязаны з нашымі інструментамі і нашымі тэхналогіямі, што мы разглядаем іх як частку сябе. Мы гатовы адмовіцца ад рук, а не ад гэтых прылад. Гэта будзе ўсё больш неймаверна, што мы адмовімся ад сваёй сувязі з багатым тэхналагічным субстратам вакол нас, бо гэта будзе асяроддзем, праз які праходзіць узаемадзеянне чалавека.

Гэта даходзіць і да таго, што няма сэнсу рамантызаваць альбо ідэалізаваць арыгіналісцкую біялогію як нешта, да чаго трэба чапляцца.

Калі вы паглядзіце на навакольнае асяроддзе, якое мы насяляем, гэта не асяроддзе, у якім мы зарадзіліся як від. Я маю на ўвазе, паглядзіце на даліны шкла і сталі, гэтыя вулляў дзейнасці. Дзіўна, і гэта штучнае асяроддзе, якое мы стварылі самі. Я думаю, што ў прынцыпе тое, пра што мы казалі, заключаецца ў тым, што наша тэхналогія, нашы веды і здольнасць ўмешвацца - мы вяртаем гэта і на біялогію, і на сябе.